Log In
Register
Home
Topic RSS
21:35
10.01.2012
Offline
Wie kan me iets vertellen over de kwaliteit van oudere polyester schepen. Het gaat me daarbij specifiek om het casco. Ik ben me aan het oriënteren op de 2ehands markt en stuitte daarbij op een Hanseat 70B. Op het oog, naar mijn mening, een prachtig zeilschip. Op internet ontdekte dat dit type tussen 1970 en 1980 in Duitsland werd gebouwd. Nu staan de Duitsers bekend om hun degelijkheid maar kon men toen al goed overweg met polyesther? Zoals ik al zei straalt het schip degelijkheid en duurzaamheid uit, op een kilootje is niet bespaard zoveel is goed te zien maar ik twijfel dus over de kwaliteit van het toentertijd gebruikte materiaal. Maak ik me daarover onnodig zorgen?
7:25
01.12.2011
Offline
Mij bekende problemen:
- breuken / gaten op het dek in de gelcoat –> lamanaat/ vezels worden dan nat
- water / zurige lucht op het vlak / bilge –> zou osmose kunnen zijn
- beslag dat gaat lekken (ramen, bolders, scepterpotten); lastig om deze te demonteren en opnieuw te monteren.
7:59
Moderator
29.12.2011
Online
[quote="Richard2":373jkj0s]Maak ik me daarover onnodig zorgen?[/quote:373jkj0s]
Als je puur uitgaat van het feit dat het schip wat ouder is: ja. Sterker nog, veel van die "ouwetjes" zijn destijds degelijker gebouwd dan de moderne schepen die van de lopende band komen rollen.
Het gaat echter om een bepaald schip, en natuurlijk moet je dan erg goed opletten en bijvoorbeeld eens met een expert gaan kijken. Een groot risico bij polyester schepen van die leeftijd is dat je in één klap geconfronteerd wordt met achterstallig onderhoud van een jaar of 20. Nu verschilt dat natuurlijk van eigenaar tot eigenaar, maar het komt regelmatig voor dat het mensen kiezen voor "onderhoudsvrij polyester" – en geen enkel schip of materiaal is onderhoudsvrij. Hydrolyse (,niet het zelfde als osmose, herkenbaar aan het hoge zuurgehalte in het laminaat) is dan een risico waar je zeker voor moet waken, bijvoorbeeld.
De leeftijd van het schip is op zich helemaal geen reden tot zorg, en het is absoluut niet het zo dat men vroeger slechtere kwaliteit schepen bouwde dan nu, eerder nog andersom. Maar zoals bij élk wat ouder schip moet je weten waar je op moet letten. Als je daar zelf niet zeker van bent, en je komt op het punt dat je eigenlijk een bod wilt uitbrengen, neem dan een expert in de arm (daarmee bedoel ik niet persé een keurder, maar iemand die écht wat af weet van oude, polyester schepen).
11:34
Ja, je maakt je voor een groot deel inderdaad onterecht zorgen.
Maar zoals Marti zegt: documenteer je goed op de zwakke plekken van dit specifieke type, en neem een expert mee. Ik zou zelf wel een officieel keurrapport willen. Het gaat toch om een flinke investering, en dan mag je wel zeker weten wat je doet.
Over het materiaal:
Het polyester wat toen gebruikt werd, is beter dan het huidige. Veel beter. Waarom wordt het niet meer gebruikt dan? Er zijn goedkopere alternatieven op de markt gekomen, en het spul van toen is giftig geworden.
Over het ontwerp: een wat ouder ontwerp heeft voor en nadelen. vaak is de romp vol laminaat. Tegenwoordig wordt vaak een sandwich gebruikt. Die is globaal sterker, maar kan bij puntbelastingen makkelijker beschadigd worden. Aan de andere kant wordt in de sandwich van de oude dekken vaak balsa gebruikt. Daar hoeft maar een beetje vocht bij te komen en het verliest zijn sterke. Wat betreft afwerking en doorleiding van krachten was men vroeger gewoon iets minder op de hoogte van wat essentieel is. Er zitten dus wat dat betreft iets meer missers in ontwerpen dan tegenwoordig. De andere kant is dat tegenwoordig de prijs druk enorm is, en die maakt ook de nodige slachtoffers wat ontwerp betreft.
Over de verwerking: Osmose ed worden veroorzaakt door slechte verwerking. Als er luchtinsluitingen zijn blijven zitten, kunnen die osmose plekken worden. "Hand layup" is daar gevoelig voor. De huidige vaccuum injectie kent dit probleem nauwelijks. Maar dat wordt ook nu nog maar nauwelijks gebruikt. Alleen door de "sport" merken.
Zelf heb ik een oude Dehler. Erg tevreden mee. En ja het is een oude boot. Dus er moet het ndoige zelf gedaan worden.
Uit je vraag begrijp ik dat je nog nooit eigenaar van een boot geweest bent. Klopt dat? Dan mag ik je voor waarschuwen dat een boot hebben duidelijk een andere sport is dan een boot huren! Niet voor niks geldt: Koop een boot en klus je dood.
23:05
10.01.2012
Offline
Allemaal bedankt voor de reacties. Zeer verhelderend allemaal. Ze sluiten aardig aan bij wat ik al vermoedde. Wel blijf ik met de vraag zitten of oudere schepen van Duitse makelij beter zijn dan die van bijvoorbeeld Franse. Wanneer je de vergelijking doortrekt naar de autoindustrie is wel duidelijk waar over het algemeen de voorkeur naar uit gaat (no offense naar de merkentrouwe citroen, renault en peugeot rijders). De eerlijk gebied me te zeggen dat ik nu een kleine 10 jaar een 35 jaar oude Kelt (van Franse bodem) heb. Daarvan is het onderwaterschip als nieuw. Ik wil uitsluiten dat dit een toevalstreffer is.
Onlangs liet ik me uitleggen dat er een periode is geweest waarin schepen werden gebouwd waarvan nu blijkt dat ze vaak osmose hebben. Is dat die periode van het spuitwerk, de jaren 80? En als het al zo was wat was hier de oorzaak van?
richard2
19:24
17.01.2012
Offline
Polyester verouderd vooral door UV licht en hydrolyse. Beide zeer langzame processen. De UV degradatie zul je vooral aan de gelcoat zien, die zal wat doffer worden. Die kun je licht opschuren en weer tot hoogglans polijsten, dan glanst het weer net als toen het uit de mal kwam.
Verder wordt het naar verloop van tijd wat brosser, dus eerder haarscheurtjes of schade. Dit zul je vooral zien bij scepters, rondom bestlag, puttingen, etc. Meestal kun je deze scheurtjes in het oppervlak repareren met wat gelcoat.
"Het polyester wat toen gebruikt werd, is beter dan het huidige. Veel beter. Waarom wordt het niet meer gebruikt dan? Er zijn goedkopere alternatieven op de markt gekomen, en het spul van toen is giftig geworden."
Niet waar. Het (vermeende) giftige spul zit er nog in, styreen. Eerder werd veel orthoftale hars gebruikt, tegenwoordig steeds meer dampdichtere hars(styreen arm, DCPD) of betere Iso-NPG hars gebruikt. Ook een dampbarriere als vinylester, of compleet vinylester boten worden meer gebouwd.
"Over het ontwerp: een wat ouder ontwerp heeft voor en nadelen. vaak is de romp vol laminaat. Tegenwoordig wordt vaak een sandwich gebruikt. Die is globaal sterker, maar kan bij puntbelastingen makkelijker beschadigd worden. Aan de andere kant wordt in de sandwich van de oude dekken vaak balsa gebruikt. Daar hoeft maar een beetje vocht bij te komen en het verliest zijn sterke. "
Een sandwich romp is globaal stijver, niet perse sterker. Sandwich constructies zijn ook veel beter bestand tegen puntbelastingen, omdat het meer energie op kan nemen. Een balsa kern scheurt los, een PVC kern scheurt zelf, en een SAN kern zal enkel zeer lokaal beschadigd raken. Geen van allen wordt doorboord waarbij een vol laminaat dat wel zou doen. Het is niet voor niets dat de engele hulpdiensten hun boten met meerder lagen SAN schuimen uitrusten, met daartussen ook laminaat. Overigens kan een volglas polyester paneel wat dat betreft ook meer hebben i.t.t. aluminium. Waarom de knrm er nog mee vaart, ik weet het niet, maar ik vind het een slechte keus.
Balsa kernen zijn inderdaad gevoelig voor vocht, tel daar bij op brosser polyester, hier en daar wat bijgeplaatst beslag, en je hebt snel een rotte kern. Balsa komt in matten, waar blokjes van ongeveer 3 bij 3 opgelijmd zitten. Als je goed bouwt, gaat de ruimte tussen de blokjes ook vol met (ingedikte) hars. Op die manier zal rot zich heel lokaal voordoen. Helaas is dat lang niet overal gebeurd. Schuimkernen hebben daar minder last van, maar bij bijvoorbeeld sommige X-79's zitten er liters water tussen. Gevalletje slecht vakmanschap….
12:33
28.02.2012
Offline
In je post melde je dat er verschillende x79s zijn met liters water in de schuimkern. Als ik het goed heb is een x79 sandwich gebouwd met schuimkern. Ik neem dan aan dat water in de kern kan komen via haarscheurtjes (bijvoorbeeld bij scepterpoten of gemonteerd beslag). Hoe kan je constateren of er water in de kern zit en wat is er aan te doen?
15:01
02.02.2012
Offline
Mooi schip, ik had er nog nooit van gehoord. Ik denk dat het heel moeilijk is om over schepen van deze leeftijd algemeenheden te spuien, niet alle schepeb uit Duitsland zijn goed ook toen niet, polyester was toen in het algemeen niet beter. Wat ik wel zie is dat deze schepen voor een behoorlijke prijs worden aangeboden, wat meestal inhoud dat er vraag naar is, ook hier pas op met algemeenheden.
Als je een dikke 50.000 euro uit wilt geven voor een schip uit midden jaren 80 dan zou ik zeker niet besparen op een keuring van een paar 100 euro, mocht daar een goed resultaat uitkomen dan zou ik me zeker geen zorgen maken. Ik stond van de week nog onder een Granada van eind 80 en daar kon een leek zien aan de osmose bulten dat je een risico loopt als je zo'n schip koopt, ook een Duits fabrikaat dacht ik.
20:57
28.02.2012
Offline
Ja, ik ben het geheel met de stelling eens dat de leeftijd van het schip op zich helemaal geen reden tot zorg geeft, mits je het schip aanschaft met een expert. Mankementen kunnen dan verrekend worden met de aanschafprijs.
Ik heb zelf een schip van het bouwjaar 1976. Het is een van der Stadt ontwerp, type E&A. E&A staat voor Esslinger Und Abt en was een Duitse werf. Bij aankoop 11 jaar geleden bleek tijdens de keuring dat het schip een lichte vorm van osmose had. Het schip is na aankoop behandeld met de z.g. HOT VAC methode. E.e.a. is uiteraard met de aankoopprijs verrekend.
Ik vaar er dus nu al meer dan 10 jaar probleemloos mee op zout en zoet water. Kortweg gezegd een ouder schip, in dit geval Duits, geeft mij wel vertrouwen.
12:35
17.01.2012
Offline
Ernest said
In je post melde je dat er verschillende x79s zijn met liters water in de schuimkern. Als ik het goed heb is een x79 sandwich gebouwd met schuimkern. Ik neem dan aan dat water in de kern kan komen via haarscheurtjes (bijvoorbeeld bij scepterpoten of gemonteerd beslag). Hoe kan je constateren of er water in de kern zit en wat is er aan te doen?
Dat water vind je met diverse vochtmetingen en door hier en daar een gaatje te boren. Drogen door nog meer gaatjes te boren, en dan (al dan niet geforceerd met een vacuüm en warmte) te laten drogen. Ik geloof dat eens iemand het nog wat rigoureuzer heeft aangepakt en (delen van) de buitenste huid opnieuw gelamineerd heeft, na de ruimte tussen de schuimblokjes gevuld te hebben.
Most Users Ever Online: 1029
Currently Online: Marti
2 Guest(s)
Currently Browsing this Page:
1 Guest(s)
Top Posters:
Nerissa - 168
vuuren1 - 140
broekie - 127
fatboy - 125
rob art - 119
kees55 - 98
chaea - 87
bejakruiser - 58
amersfow - 51
robg - 45
Member Stats:
There have been 6 guest posters
There are 7242 members
There are 2 moderators
There are 5 admins
Forum Stats:
Groups: 6
Forums: 35
Topics: 12960
Posts: 100874
Newest Members: peregrijntoek64, JdeWitte, ettih, HenkP.Smit, ibiza-sailing, IrisvdZanden, peterkik, speedygonzales, Domicil, marcohesta
Moderators: Ton Aarts (553), bubbelup (9)
Administrators: Buyways (9), admin (3), zeilenadmin (7), administrator (-1), Marti (144)
